Қазір айтыстың өңі өзгерді. Көрермен де сауатты, айтысты талғап, талдап қарайтын болды.
Дегенмен, ақындардан бірсарындылық байқалып қалып жатады. Тәжірибелі ақын ретінде қазіргі айтыстың ішкі жағына үңіліп көрсеңіз? Суырыпсалма өнер табиғилығынан ажырап бара жатқан жоқ па?
- Айтыс – даланың дәстүрі. Ол еш баламасыз табиғи өнер ғой. Қазіргі уақытта бұл өнер де заманға сай сәукелесін сәндеді. Бірақ, қалайда айтыстың өз табиғатынан ажырап бара жатқанын мойындауымыз керек. Бұл айтыскер ақындарға тікелей байланысты. Бір сәттік қошемет үшін, бір алып кететін жүлде үшін бұл бекзат өнерге жасалып жатқан қастандықтар көптеп кездесіп жатады. Шынайылық керек. Шаппа-шапты ұстау - айтысқа ең қажет дүние. Содан соң атам қазақ бір дүниені айтқан кезде ханның, тіпті байдың өзіне де тікелей бетін тіліп айтпаған. Бір дүниені мысалдап, астарлап айту арқылы көп нәрседен хабар берген. Мәселені тұспалдап, мысалмен, соған ұқсас бір дүниемен салыстыру арқылы жеткізу деген нәрсе бар. Ал, бізде қазір «қасқыр осы жақта» деп, орманға қарап оқ ату сәнге айналған. Ойлаңыз, ол оғыңыз тек қасқыр емес, сол ормандағы қоянға, не ешкімге зияны жоқ бір құсқа тиюі мүмкін ғой. Атқыңыз келсе, қасына барып, көздеп атыңыз. Өйткені, қаңғыған оқ қасқырға тимеуі мүмкін. Ақындарымыз соған тырысса, ұмтылса деп ойлайсың кейде.
-Шындықты шырқырату, ақиқат айту дейтін дүниелерді әркім өзінше түсінеді дейсіз ғой?
-Қазір бәрі шындық айтқыш болып алды. Бәрі ақиқат айтқыш. Бірақ, біліңіз, шындықтың да шындығы бар. Ақиқат айтамын деп ақпараттық дүниелерді сапырып отыру кімге керек? Жалпы ел білетін нәрсені ақындар да білетін болса, ақындар білетін нәрсе де елге белгілі. Осы жерде ақындар онсыз да ел білетін нәрсені сол күйінде айта салмай, тұспалдап, өзінше бояп, мәтелмен, мақалмен жеткізсе, көрермен біліп отырған нәрсесінің өзіне «апыр-ай» деп тамсанар еді, тұшынар еді. Ал бізде қалай, тікелей «ап кетті», «жеп кетті», «ұрып жіберді», «тіліп жіберді» деп айта салады. Бауырларымыз осы кемшіліктерді жоюға әрекет қылса дейсің. Өйткені, айтыс аманат дүние ғой.
- Шаппа-шапты ұстау керек дедіңіз. Дегенмен, айтыстағы айқастың да да жөн-жосығы бар шығар? Ережесіз жекпе-жектің де өз ережесі бар ғой. Әлде қарсыласты бетің бар, жүзің бар демей, беттен алу айтыстың негізгі шарты ма?
- Жоқ, әрине. Әр нәрсенің шеті, шекарасы болатыны сияқты айтыстың да өз шеңбері бар. Нағыз айқас жасау, тартыс қылу – бұл өнердің табиғатынан. Бірақ, оның да өз орны бар. Мәселен, екі құрдас айтыса отырып, батыра айту арқылы бір-бірінің кемшілігін қоғамдағы көлеңкелі тұстармен сәйкестендіріп айтса, оның айыбы жоқ. Ал, тікелей ақынның көзінің қылилығы мен аяғының ақсақтығын бетіне басуды қиянат деп есептеймін. Мысалы, құрдас пен құрдас айтысып отырып, қоғамдағы бір ақсап тұрған дүниені «мына бір сала ақсап тұр, сенің аяғың секілді» десе, қандай үйлесімді болар еді. Жақында құрдасым Мұхтар Ниязов екеуміз айтысқанбыз. Жолдаудағы жастар тақырыбы талқыланған айтыста мен екеуміздің өте жас емес, сондай-ақ, аса үлкен де еместігімізді айта келе, анау анегдоттағы «ажырасқан қоян сияқты екеуміз қайсысына жатамыз» деу арқылы жастарды жырға арқау еттік. Ал, бас салып жастарды жырлау бұл айтыс емес. Әр нәрсенің ыңғайын, ебін тауып айтсаң, оны қоғамдағы жағдаймен ұштастырсаң, міне, көпке керемет олжа - сол. Айтыскерлерге жетіспей жататын нәрсе осы сияқты.
- Өзіңіз айтып отырған кемшіліктер тіс қаққан ақындардан гөрі жастар жағынан кездесетін шығар. Жалпы жастардың аяқалысы қалай? Олар үлкен сахнаға дап-дайын келіп жатыр ма? Әлде...
-Қазір әр өңірде жас ақындар өсіп келеді. Бірақ, солардың көбі бірден сахнаға шыға салуға үйір. Кішкене айтысты зерттеу, осы өнердің жөнін білетін адамның жанында жүріп, білмесін үйрену жағы жетіспейтін сияқты. Бізде екі сөздің басын құраса болды, үлкен айтысқа шыға бастайтын болды. Мысалы, қараңызшы, күнінде екінің бірі темір Тайсонмен төбелесті ме? Қазір біздегі бір кемшілік, айтысқа бүгін шыққан баламен Ринат Зайытовты шығарады. Бұның ар жағында әділетсіздік тұр. Әбден айтысқа тері сіңген Ринат неге енді шыққан жас баламен айтысып, одан жеңілуі керек? Ал неге әлгі жас ақын Ринаттың бетінен алуы тиіс? Ол Ринат арқылы елге танымал болатын шығар. Бірақ, неге ол бірден танымал болуы керек деген де сауал бар ғой. Ел тануы үшін адамның алдымен азды-көпті еңбегі сіңуі қажет. Яғни, этап керек. Алдымен оқушылар, кейін жастар, содан соң барып қана үлкен лигаға келуі қажет еді. Белгілі бір белестерді бағындырып барып, үлкен топқа түссе қандай жақсы. Алайда, жастар бірден танымал болғысы келеді, бірден елдің ықыласын алғысы келеді. Ол енді мүмкін емес нәрсе ғой. Бәрі өз уақытында болғаны дұрыс. Жайлап жеген ас та жұғымды, сіңімді болатынын жастарымыз ескеруі керек секілді. Ринат Зайытовтың ақындар лигасын құру жайлы бір жақсы идеясы бар. Онда бір жылдағы жастар айтысында көзге түскендерді келесі лигаға өтсе, арасындағы тәжірибе жинап үлгерген мықтыларын бірден жоғары лигаға жіберілсе деген ұсыныстар айтылып жүр. Сөйтіп, біз ардагерлер лигасына ауысқан күнде орнымызды басатын жақсы айтыскерлер қалыптасар еді.
- Қазіргі айтыстың тігілетін байрағы да аз емес қой. Бәлкім, айтысқа шығудағы бір мақсат аз-кем табыс табу болуы да мүмкін?
- Көп кездесетін бір жағдай, айтыстардан шыққанымызда кей айтыскерлер мақтау, мадақтама қағаздарын сахна сыртына тастайды да, конверттерін қолтықтарына салып кетіп бара жатады. Бұны кемшілік санаймын. Бұл ақынға оның ертеңгі ақындық ғұмыры қызықтырмайтындығынан хабар береді. Өйткені, мәселе ақшада ғана емес, мақтау, марапат қағаздары - төріңде тұратын, артыңда қалатын құжат, яғни ертеңгі өз тарихың.
- Бүгінде айтыс көп. Бұл ақындардың тез сарқылуына, «қайталау» ауруына шалдығуына әсер етпей ме?
- Айтыс көбейсе, шын ақындар тосылады дегенге мен келіспеймін. Шын деп қосып айтып тұрған себебім, қазір бір ақынды бір айда бес айтысқа қатыстырсаң, сүйегі сайда, еті ойда қалады. Неге? Оның рухани азығы аздау. Боксшылардың жыл онекі ай спортзалда жүретіні секілді, жүйрік аттардың үнемі арпа мен сұлы жеуі керектігі сияқты ақындар да дайындықта жүрсін. Үнемі кітапханадан табылсын. Рұқсатнама жасатсын да, архивке барсын. Тың дүниелер тапсын. Күннің көзі түспейтін көлеңке жерлерді көрсін. Қысқасы, ақындар бабында болса, айтысу қиынға соқпайды.
- Бұл өз тәжірибеңізде бар шығар?
- Әрине. Менің де шаруаларым бар. Тойға шығамын, басқа да жұмыстарым аз емес. Бірақ, дайындықтан қол үзбеймін. Аптасына екі күн, оған үлгермей жатсам кемі бір күн таңертеңгі сағат тоғыздан кешкі сегізге дейін кітапханада отырамын. «Онда не істейсіз?» дейсіз ғой. «Сыр өңірі» газетін оқып, Қызылорданың жаңалығын білемін, «Атырау» газетін ашып, мұнайлы аймақтың тыныс-тіршілігімен танысамын, «Оралды» оқып ол өңірді, тағы сол сияқты барлық облыстық басылымдарды бір шолып шығамын. Ең бір елеулі дүние, ескірмейтін тақырып көрсем, түртіп, жазып қоямын. Біз танымайтын жазба поэзия ақындарының ішінде танымалдардан да мықтылары жетерлік. Тағаның тасасында тұратын шеге сияқты елеусіз қалса да, заманында маңызды қызмет атқарған ақындар көп болған бізде. Бүгінде солардың кітаптарын іздеп тауып, оқып жүрмін.
- Қазының көтерген бағасы өзінің де деңгейін байқатады ғой. Бір жағынан ақынды да халықтың өнерге деген көзқарасын да қалыптастыратын - солар. Соңғы уақытта ұзын саны айтысатын ақындардың жартысынан асатын қазылар жайында не айтар едіңіз?
–Тамаша, бір қою айтысым осы-ау деген сәттерде 7, 8 ұпайдан алған кездер кездесіп жүрді. Бірақ, атын атап, түсін түстемей-ақ қояйын, сол ұпайды қойған қазының «бетің қызыл екен, шапаның ұзын екен» дегендерге сатырлатып он көтергенін көргенбіз. Өрген өлеңіңді жеткізе білу деген де бар. Осы жағынан осалдау болсаң да бүкіл сөзің далаға кетуі мүмкін. Ондай сәттерде қазыны кінәлау да әбестік дер едім. Жалпы өз басым Нұртөре Жүсіп, Ұлықбек Есдәулет, Несіпбек Айтұлы, секілді сөз танитын ағаларымыздың, Әсия Беркенова, Әселхан Қалыбекова сынды апаларымыздың айтыстың тұрақты қазылары болғанын қалар едім. Олар болса, ақындар қайталауға ұшырамайды, екінші жағынан, бұл кісілер айтыскерлердің жалпы әлеуетін таниды. Қай ақынның қай айтыста не айтқанын олар жақсы біледі.
- Айтыстан оңбай жеңілген сәтіңіз есіңізде ме?
- Иә, айтыстың арыстаны Бекарыс Шойбековтен оңбай ұтылғанмын. Оны мойындаймын. Бекарыстан ұтылдым деген сөз, басқа жай бір ақынды жеңдім дегеннен жақсы ғой (күліп). Бірақ, мен ол айтыста бас жүлде алдым. Мені таза жеңген Бекең айтысымыздың соңында ағалық ақ тілегін айтып, жол берді. Сөйтіп, сол айтыста Бекарыс ағам жеңіп тұрып, әдейілеп жеңілген болатын.
- Сөз соңында батыс өңіріндегі қазіргі ақындардың әлеуетіне баға бере кетсеңіз?
- Өз ойымды айтайын. Батыс өңірінен шыққан ақындардан біржақтылықты көбірек байқаймын. Тек қана әзіл айту арқылы танымал болсам немесе жеңіске жетсем деп ойласа керек. Бірден айтайын, жамандап отырғаным жоқ. Досым, құрдасым оралдық Жансая Мусина қалжыңдасудың қас шебері енді. Сол өңірдің ақындары Мұрадым Мирланов, Талғат Мықилардың да стилі бастан-аяқ әзіл айту, атыраулық Шалқарбай Ізбасаровтың бағыты да сол. Батыстың көп ақындарында әзілге жақындық басым. Негізі әзіл деген керемет дүние ғой. Бірақ, бұлаққа бұлақ құйса, арнаның кеңитіні сияқты, сол әзілдің ішіне салмақты ой, тарих, тақырыпты ашу сияқты арналарды қосса, талдаулар жасалса, нұр үстіне нұр болар еді. Біз кейде айтыста тақырып айтуда «керемет еді», «мықты едіден» аспай жатамыз. Ал, ол тұлға шындығында қалай мықты болды, кім мықты қылды, сол дәрежеге қалай жетті, осы жағын ашпаймыз. Сөзді бояу, түрлендіру, бір әзілден кейін бір қою дүниені айту жағын меңгеру керек деп ойлаймын. Сөзден сый көруге келген көрерменге бір ет, бір майын асат, сорпадан ұсын, тіпті соңынан сары қымызын татқыз. Алдына қойған астан көрермен керегін алады. Бұның бәрі өз уақытымен, тәжірибемен келетін дүниелер. Ол үшін жарқ етіп бірден сөнгеннен алдымен тұтанып, сосын барып екпін алған дұрыс-ау деп ойлаймын.
- Әңгімеңізге рақмет!.
Сұхбаттасқан Серікбол ПАНАБЕРДИЕВ.
Атырау қаласы.
